Integriteit openbaar bestuur

Ik denk dat de heer Flach raakt aan de dilemma's die spelen. Ik zal er eerlijk over zijn, en dat ben in het begin van mijn termijn ook al geweest: ik ga daar niet nu in dit debat al een keuze in maken. Dit zijn wel de dilemma's die spelen, waarbij achter het dilemma dat de heer Flach schetst, de vraag zit: wil je, als je start met een lobbyregister, dat parlementariërs daar ook onder komen te vallen? Dat is een vraag die ik nu nog niet kan beantwoorden. De Kamer heeft zich eerder uitgesproken, en de werkelijkheid is dat er inmiddels een coalitieakkoord ligt waarin niet staat dat het naar Iers model moet, maar wel dat er een lobbyregister moet komen, met bepaalde randvoorwaarden. "Er komt een lobbyregister, maar dat moet wel onder deze randvoorwaarden zijn." Ik vind dit het goede moment om over deze zaken te gaan reflecteren en dus ook met de stakeholders te gaan praten. Dat zeg ik dus specifiek over het vraagstuk of parlementariërs er wel of niet in komen; daarin heb ik nu nog geen keuze gemaakt, maar dit soort dilemma's komt er wel achter weg. Ik pak even de ambtenaren erbij: in Ierland zijn veel meer ambtenaren politiek benoemd dan in Nederland. Dat is echt anders dan in de Nederlandse context. In eerdere debatten heb ik ook de vraag gehoord of gemeenteambtenaren er ook onder zouden moeten vallen. Dat is volgens mij nooit onderdeel van de discussie in het parlement geweest, maar dit is het type vragen dat ontstaat uit de makkelijk uitgesproken zin: er moet een lobbyregister komen. Dit is een heel lange inleiding om te komen tot de vraag die de heer Flach stelde; die ga ik ook nog beantwoorden. Mijn startpunt is dat in deze tijd, waarin je ziet dat er wereldwijd ook ontwikkelingen zijn die leiden tot zorg over integriteit en vraagstukken over hoe democratieën werken en of er sprake is van corruptie, transparantie an sich iets goeds is. Wij hebben een land waarin — daar ben ik echt van overtuigd — integriteit op heel veel lagen de norm is. Het helpt juist om dat te laten zien; dat kan demystificeren. Transparantie kan dus iets goeds zijn. Tegelijkertijd moet je, zoals de heer Flach zegt, daarbij voorkomen dat het een wapen wordt om elkaar in de politiek mee om de oren slaan en daarmee juist wantrouwen te zaaien. Daar ben ik het zeer mee eens, en ik denk dat we ons in den brede in deze commissie gelukkig op allerlei manieren bewust zijn van hoe we met elkaar het debat voeren en van de vraag of we daarmee olie op de golven of olie op het vuur gooien. Dat hebben we in verschillende contexten besproken en dat speelt hierbij ook. Dat is echter bijna meer een reflectievraag over hoe we met elkaar het politieke debat voeren dan een vraag over of dat middel tot wantrouwen kan leiden. Mijn vertrekpunt is wel dat transparantie in de Nederlandse context juist helpt bij het voorkomen van wantrouwen waar dat niet nodig is. De SGP vroeg ook expliciet naar goede ervaringen in het buitenland; daar heb ik al iets over gezegd. Het lobbyregister op zichzelf stopt ongewenste beïnvloeding niet, maar het maakt wel transparant welke contacten er zijn tussen overheid en externen. Daarmee is een lobbyregister een nuttig instrument voor democratische controle, waar journalisten, wetenschappers en ook burgers gebruik van kunnen maken. Dat zien we in de voorbeelden van de landen die ik al genoemd heb. CDA, PRO en D66 vroegen ook naar de reikwijdte van de definitie van "lobby": wat kan als lobby aangemerkt worden en wat valt onder de reikwijdte van het lobbyregister? Dat is precies waar ik de komende tijd met stakeholders over in gesprek ga. Er zijn verschillende definities van "lobby" en "lobbyist" die voor Nederland als inspiratie kunnen dienen; de definitie van de Raad van Europa is er daar een van. In het buitenland, bijvoorbeeld in Ierland, vallen lobbyactiviteiten van andere overheden, dus niet ríchting andere overheden maar ván andere overheden, buiten het register. Contacten tussen publieke functionarissen onderling, zoals tussen die van een gemeente en het Rijk, zijn daar dus uitgezonderd. Ook hier zeg ik weer: ik heb geen definitieve keuze gemaakt. Dit is echter wel iets waarvan ik me kan voorstellen dat het in de Nederlandse context ook verstandig is. Gesprekken tussen overheden zijn naar hun aard van een andere orde dan gesprekken tussen bedrijven of belangenorganisaties en bewindspersonen, ook omdat er met regelmaat sprake is van wettelijk verplicht overleg tussen overheden.