IVD-aangelegenheden

Dank, voorzitter. Het is geen geheim dat we in een multipolaire wereldorde terecht aan het komen zijn, met veel dreiging die we de afgelopen jaren niet gekend hebben, en dat we onze diensten daarop moeten toespitsen. Ik zal het daar verder niet al te uitgebreid over hebben — mevrouw Kathmann heeft dat al toegelicht — maar dat vraagt wel om inlichtingendiensten die slagvaardig, efficiënt en doeltreffend kunnen optreden. Wat de complimenten voor de diensten betreft sluit ik me ook aan bij mevrouw Kathmann. Dat hoeven we niet alleen van de Kamerleden aan te nemen, want ook uit het onderzoek dat deze zomer uitkwam, met 60 hooggeplaatsten uit de spionagewereld, gepubliceerd door L'Express, kwam de AIVD als een van de top drie diensten van Europa. Dat is volgens mij een compliment waard. Tegelijkertijd lazen we begin deze zomer dat ook de AIVD en de MIVD niet onfeilbaar zijn, zo bleek uit de reconstructie van de aanloop naar de inval in Oekraïne. Voorzitter. Tegen die achtergrond wil ik, indachtig Van Mierlo, die zei "je hebt het verleden niet achter de rug, maar in de rug", ook even kijken naar andere landen, hun recente ervaringen en wat wij daarvan kunnen leren. Zo zijn Duitsland en Japan allebei bezig om hun inlichtingendiensten weer op te krikken en meer bevoegdheden te geven. Aan de ene kant is het, denk ik, logisch dat zij relatief huiverig waren om ze bevoegdheden te geven. Tegelijkertijd zagen we ook deze zomer dat bijvoorbeeld Japan daarmee heel kwetsbaar werd voor Russische spionage, doordat een Aeroflot-kantoortje daar een dekmantel werd voor het twintigste directoraat van hun geheime diensten. Oftewel: je moet ook niet naïef zijn en dat kan zeker niet in deze wereld, zoals ik al zei, waarin China en Rusland, maar ook andere landen, als statelijke actoren steeds assertiever opereren. Dat is volgens mij de ene kant die we in ons achterhoofd moeten houden. De andere kant is de recente geschiedenis in bijvoorbeeld Polen en Hongarije, waar de waarborgen werden afgezwakt, en de instrumenten werden aangescherpt en ingezet tegen journalisten en oppositiepolitici. Volgens mij moeten we dus ook wat dat betreft voorzichtig zijn met wat we aan het doen zijn. Dan wijs ik ook op de waarschuwingen van bijvoorbeeld Anne Applebaum in haar Autocracy, Inc., over hoe wat wij hier doen door andere regimes die minder democratisch zijn, wordt gebruikt om hun methode intern te legitimeren. Tegen die achtergrond is het dus een nuttige les om naar onszelf te kijken. Ik zei al: afscheid nemen van het naoorlogse denken. Dat laatste vredesdividend na de Koude Oorlog is wel uitgekeerd. Tegelijkertijd moeten we rechtsbescherming en veiligheid niet tegenover elkaar proberen te zetten, maar zorgen dat we slagvaardigere diensten krijgen, die innovatief en technologisch vooroplopen, en al dat soort dingen. Tegelijkertijd moeten we het toezicht mee laten groeien en zorgen dat dat bij de tijd wordt gebracht, maar niet wordt afgezwakt. Dan een paar concrete vragen. Hoe zorgt het kabinet er nou voor dat we voorop blijven lopen met AI, met data-analyse, met die cybercapaciteiten die ook in dat onderzoek werden geroemd? Tegen die achtergrond maak ik ook een stap naar een vooruitblik, zonder nu een pre-wetsbehandeling te doen van de wet die we volgend jaar gaan behandelen. Wat heeft het kabinet nou gedaan om de samenleving mee te nemen in de afwegingen die daarbij gemaakt moeten worden? Ik heb dat aan de twee voorgangers van deze minister bij het vorige debat gevraagd. Zorg nou ook voor een oprecht gesprek met de samenleving en geen pr-campagne. Ik denk dat dat nodig is om uiteindelijk ook het draagvlak te krijgen voor een wet die nodig is. Ik schrok er een beetje van, zeg ik ook, dat in de internetconsultatieversie gewoon staat: de grondrechtentoets van BZK doen we tijdens de internetconsultatie; de wetgevingskwaliteitstoets van JenV doen we tijdens de internetconsultatie. Dat is volgens mij niet hoe dat hoort. Dan over dat toezicht en de juridische waarborg. Het Rathenau Instituut zegt ook tegen ons: er zijn steeds geavanceerdere analysetechnieken. Toen de vorige Wiv werd gemaakt, was wat er nu al mogelijk is nog ondenkbaar. Laat staan wat er, als je dit technologieneutraal en toekomstbestendig wil inrichten, over tien, twintig jaar mogelijk is en hoe dicht dat op de huid komt te zitten. Dan moeten ook het toezicht en de waarborgen daarin meegroeien. Wat gebeurt er nou op dat punt? Ik zou, zonder al in de wetgevingstechniek te vervallen, ook graag een reflectie van het kabinet willen op de vraag wat nou hun visie daarop is. Ik vraag dat ook tegen de achtergrond van twee concrete punten uit CTIVD-rapporten die we vandaag bespreken. Eén gaat over het gecombineerd gebruik van bulkdatasets, waarbij het kabinet met een nogal legalistische formulering met een verdediging komt en zegt "afzonderlijk behandelen, want dat staat in de tijdelijke regeling", terwijl iedereen aanvoelt dat door gecombineerd gebruik van bulkdatasets een grotere privacy-inbreuk mogelijk is. Waarom wordt er dan niet gewoon materieel gekeken naar wat het effect is? Waarom wordt dat niet als uitgangspunt genomen? Waarom is het zo formalistisch? Dat geldt ook bij datalekken. Ik heb zelf dat Wetboek van Strafvordering mogen behandelen. Illegaal verkregen, door datalekken op de markt gekomen en via het darkweb gekochte datasets zijn in mijn optiek geen openbare bronnen. Ik zal dat dus ook bij het Wetboek van Strafvordering verder hernemen. Dan hoop ik nog wat te horen van het kabinet over hoe het gaat met het intensiveren van de Europese samenwerking, want ook uit die evaluatie van de invasie in Oekraïne bleek dat we het niet helemaal alleen af kunnen.